World

9/01/2009

Fatsoensrakkers door Domeniek Ruyters

Interview met Lucas Verweij van Schie 2.0, gepubliceerd in MetropoliM feb. 2001

Regels, regels, regels. Lucas Verweij van Schie 2.0 raakt er niet over uitgepraat. In de kunst, in de stedenbouw, in de maatschappij, overal duikt het morele vraagstuk op. En waar het speelt, is ook Schie 2.0 om de discussie eens lekker op te porren.

Hoe is Schie 2.0 ontstaan?
'In 1998, nadat ik zeven jaar met Ton Matton onder de naam Bureau Schie had gewerkt, fuseerden we met Jan Konings. De naam van het bureau werd veranderd in Schie 2.0, wat verwijst naar de softwaretraditie, het updaten van dingen zodra de kinderziektes eruit zijn. Met Schie 2.0 wilden we iets anders. We wilden geen bureau dat één koers vaart, maar liever het model van drie sleepbootjes die aankoppelen op het moment dat ze iets met elkaar willen, maar die ook los van elkaar kunnen werken. Op het moment dat je aangekoppeld zit kom je je verantwoordelijkheden na, maar daarnaast doe je gewoon wat je wilt doen. Dat staat ook in de eerste zin van ons programma: we zijn een netwerk van ontwerpers en daarom niet vergelijkbaar met een regulier ontwerpersbureau. Ieder van ons heeft zijn eigen netwerk, zijn eigen output, zijn eigen agenda en ook zijn eigen eenmanszaak.'

Jullie zijn opgeleid als architecten?
'Neen, Ton is opgeleid als stedenbouwkundige met duurzaamheid als specialisatie, wat vroeger ecologische stedenbouw heette. Jan is opgeleid als productvormgever, studeerde op de design academy kunstvakonderwijs, met als specialisatie meubels. Ik heb een achtergrond van HTS-bouwkunde en een beetje Desigs Academy, maar dan bij de afdeling openbare ruimte. Door Ton ben ik flink de stedenbouw in gesleurd. Bijvoorbeeld Randstad, de nieuwe kaart van de Randstad waarin alle steden via het dichtgebouwde groene hart een grote metropool zijn geworden, was een van mijn eerste projecten. Ik heb trouwens altijd gevoeld dat ik in mijn scholing een schaalniveau te klein zat. En dat voel ik nog steeds. Productvormgeving is niks voor mij. Dat is te klein. Ik leen me meer voor architectuur en stedenbouw. Daarom was die samenwerking met Ton destijds ook belangrijk. Ik pas daar gewoon beter, nu nog. Ook al heeft productvormgeving wel zijn charme. Dat gaat lekker vlot, daar kun je niet moeilijk over doen, gewoon een object maken.'

En dat doen jullie ook nog wel?
'We hebben het een hele tijd niet gedaan, maar we zijn het nu weer een beetje aan het oppakken, bijvoorbeeld met het ontwerpen van wat we noemen autarkisch meubilair. Het gaat voor Droog Design naar de meubelbeurs van Milaan. De unit zuivert zijn eigen water dat hij oppompt uit een eigen bassin. Autarkie is trouwens een kern in ons oeuvre. Al een langere tijd zijn we bezig met een autarkisch huis, voor de Hoeksche Waard. Het idee is om duurzaamheid niet in te zetten omdat dat van God moet, of omdat de overheid je een schuldgevoel aanpraat, maar gewoon uit een idee van vrijheid en onafhankelijkheid.'

Je zei dat autarkie een kern in jullie werk is. Waar dan nog meer?
'Regelland droeg ook heel sterk het idee van vrijheid uit. De zwart-wit posters met daarop regels en normen die de stedelijke ruimte in Nederland bepalen, hebben we eerst in De Appel in Amsterdam geëxposeerd en later in De Balie en zelfs in het ministerie van VROM. Daar was ik nog heel blij mee. Geweldig hoe de kunst hier als een soort pionier functioneerde. En ik dacht: dat is nou precies wat ik met de kunst wil. Ik hoef daar niet volledig van afhankelijk te zijn, erger nog, het lijkt me afschuwelijk alleen daarvan afhankelijk te zijn. Maar ik vind wel en dat moet ik de kunst nageven, dat het een plek is waar je iets kunt doen, ook al zijn er maar lage budgetten. Het is wel de plek waar je snel welkom bent.'

Het is ook een vrijblijvende plek.
'Ja, de armslag is de ellende. Als je ziet wat het aanricht als zoiets in het ministerie van VROM hangt. Dat is zoveel groter.'

Hoezo?
'De daad om in een ministerie zoveel zelfkritiek op te hangen. En wat daarop terugkwam, de commotie, de landelijke pers die er overheen gaat. Je kunt er wel lullig over doen, maar het is toch een teken.'

Hoe schat je het resultaat van zoiets in? Denk je dat het een bepaald soort van denken verandert?
'Wat hieraan vooral goed was, was dat dit als eerste project van Schie 2.0 een soort kickoff was. We wilden zelf antwoorden gaan formuleren en dat hebben we die twee jaar daarna ook gedaan. Autarkisch huis is een van die antwoorden. Bovendien: ik houd wel van het morele debat. Hoeveel regels wil je eigenlijk? Hoeveel regels zijn goed voor onze samenleving? Ik ben er helemaal niet voor om alles af te schaffen. Als je ons werk bekijkt zie je zelfs dat we vaak voor meer regels pleiten. Maar dan regels die niet overal gelden. Ik houd ervan verschillen aan te brengen.'

Draagt Regelland in feite niet uit dat het ontwerp via regelgeving eigenlijk zozeer aan banden wordt gelegd, dat elk ontwerp bij voorbaat al vastligt?
'Ja, dat kun je wel zeggen. De Vinexwijken zijn het toppunt van regelgeving. Een soort geoliede machine, zoals vroeger de textielmachine klonk, tjikketjikketjik. Ieder houdt zich aan zijn eigen wetgeving, ieder aan zijn eigen procesgang en zo rolt er een tapijt van woningen en straten uit aan de randen van steden. Architectuur probeert daaraan te ontsnappen, maar programmatisch gezien zijn het allemaal eengezinswoningen, met een grote keuken, et cetera. Je ontkomt er niet aan dat je uiteindelijk gelijkvormigheid krijgt. De openbare ruimte is zo mogelijk nog erger, want die wordt door de gemeente bepaald en die wil al helemaal geen gedonder. Die wil gewoon mee in de machinerie. Ik vind die houding heel erg. Zo is het nu voor het eerst in de geschiedenis dat de Nederlandse stedenbouw niet meer gedreven wordt door ideologie, door drijfveren of politieke wil, maar puur door pragmatisme, door de markt. Gewoon woninkjes bouwen. Dat zit ons niet lekker, want wij zijn toch in zekere zin een soort hippies.'

Als je zo'n discussiestuk introduceert, heb je dan een tegenmodel in gedachten?
'Ja, dat heb ik. In een van de discussies die we hieromheen hebben georganiseerd heeft Docters van Leeuwen gezegd: "er is nog nooit een politicus geweest die er trots op is dat hij regels heeft afgeschaft". Iedere politicus maakt er regels bij. Serieus. En dan heb je ook nog drie bestuurslagen in Nederland, op rijks-, provinciaal en gemeentelijk niveau, die elk eigen regels produceren. Een heleboel van die regels kunnen zo de prullenbak in. De zorg, en dat is een oude hippiezorg, is dat mensen alleen maar hangen in regelgeving. Een overmaat aan regelgeving neemt je eigen verantwoordelijkheid weg, neemt je eigen moraliteit weg. Als je reguleert dat je ergens wel of niet mag roken ga je de discussie niet meer aan, ook al hindert het je. Ik houd er meer van dat je zelf verantwoordelijk bent.'

Zou je kunnen zeggen dat al jullie werk een pleidooi voor deregulering is?
'Je kan wel zeggen dat het een enorm thema is. In Almere hebben we gewerkt aan een kunstproject voor een nieuwe wijk. We hadden het idee een zevental stukken straat te ontwerpen en gingen er met heel veel energie en naïviteit in. We wilden graag kersenstruiken maken en een stuk hei en een bos, maar als je auto's moet parkeren op Almeerse kleigrond, dan wordt het een grote modderpoel. Dus op gegeven moment zijn we toch in bestratingsdingen moeten gaan denken om het überhaupt te realiseren. Probleem is dat de openbare weg bereikbaar moet blijven. Je moet zorgen dat er auto's doorheen kunnen en je moet parkeernormen halen. Het was ook wel leuk om al die eisen te halen, anders wordt het misschien te gemakkelijk. Bovendien zorgen die parkeernormen er ook voor dat de straten geen pleintjes worden, maar gewoon straten, hoe anders ze er ook uitzien.'

Is het project in Almere een praktische versie van Regelland?
'Nou, uiteindelijk moest het toch echt gewoon een straat worden. We waren er dan ook heel trots op dat we zelfs de parkeernormen haalden. Dat het niet doorging vond ik heel erg. Echt heel erg, want je moet geen papieren tijger blijven. Na wat schikkingsvoorstellen hebben we een alternatief bedacht: Smart Public Space. Een kaprijpe boom zou met zink worden ingepakt. De boom had een speaker waar 's avonds een uur lang allerlei wijsheden uit zouden opklinken. De boom was een orakel, direct verbonden met het web, www.slimmeboom.nl. Vanuit de site kon je de boom ook dingen laten zeggen via een messageboard. Er zat trouwens ook een tiramin in, zo'n synthesizer uit de jaren twintig die zangerige geluiden produceert bij benadering. De kunstcommissie was enthousiaster over deze boom dan destijds over de straatstukken, maar helaas, het grondbedrijf heeft ook dit voorstel afgeschoten, omdat de boom te hoog en te breed was en men bang was voor de kwetsbaarheid van de technologie.'

En nu?
'Smart Public Space is een onderzoeksgebied geworden. Publieke ruimte is toe aan een soort vermenging met nieuwe media, wat al aan het gebeuren is met je mobiel. Ik wil daarin ontwerpen. Ik geloof dat de publieke ruimte gerevitaliseerd kan worden met nieuwe media. Onlangs hebben we in Amersfoort een voorstel voor een stadsbank voorgedragen, samen met Jongeriuslab. Kijken of dat doorgaat. Er zit een microfoon in en een speaker, samen met een open gsm-verbinding. Er staan er zeven in Amersfoort. Een bank is eigenlijk een oeroud symbool van het collectieve in de publieke ruimte. Je maakt geen zitje voor één persoon, maar er kan iemand naast gaan zitten. We weten allemaal dat als er nu iemand naast je komt zitten je alleen denkt: "hij zal me toch niet gaan beroven en hij zal toch niet gaan spuiten". Met de nieuwe media in zo'n bank kun je mensen ontmoeten, zonder dat je ze in de fysieke nabijheid hebt. Ik geloof erg in dit soort toepassingen van nieuwe media. Het gaat erom dat je het als laag in de publieke ruimte erkent. Overigens ook de hinderlijkheid ervan.'

In een tekst bracht je een onderscheid aan tussen de ontwerper en de kunstenaar, die verantwoordelijk is voor content. Hoe bedoel je?
'We hebben tien jaar lang in Silicon Valley gezien hoe alles gemaakt is. Dat moet gebeuren en daar zijn ontwerpers voor nodig. We kunnen allemaal heel opgewonden raken van Bill Gates, maar het blijft machinerie. De nieuwe versie van een schroefdop. En die lijkt nu een beetje uitontwikkeld te zijn. Nu alle kanalen er liggen gaat het erom wat erop komt. In vaktaal heet dat crisis of content. Het maken van content is iets wat kunstenaars kunnen. Als geen ander kunnen zij iets doen waar in eerste instantie geen vraag naar is, ze volgen alleen hun eigen agenda, dat is content. Het feit dat Gijs Müller ingehuurd is door Compaq vind ik dus niet gek.'

Maar waar sta je zelf?
'Wij werken volgens onze eigen agenda. We initiëren veel zelf. Autarkisch huis is zelf geïnitieerd, Randstad was zelf geïnitieerd. Ik voel mezelf helemaal niet het type ontwerper dat geacht wordt een probleem op te lossen, al ben ik daar wel voor opgeleid. Mijn compagnon bijvoorbeeld wordt ingehuurd voor het ontwerpen van tentoonstellingen. Ik ben geen tentoonstellingsontwerper. Ik ben te veel content. Ik vind het veel te leuk om zelf data te produceren, niet om andermans data op te hangen of te visualiseren.'

Ben je dan niet meer kunstenaar dan ontwerper?
'Ik vind het strategisch niet slim mezelf kunstenaar te noemen, want ik beperkt me dan tot de armslag die een kunstenaar of kunst kan hebben en die armslag vind ik te klein. Ik vind het gewoon niet voldoende, ook al is die show in Rome of in Malmö. Ik wil een breder publiek dan het kunstpubliek. Bovendien, als ik bij een projectontwikkelaar binnenkom en die man vraagt wat ik doe en ik zeg dat ik kunstenaar ben... tja, dat is gewoon niet slim. De kunst heeft nu eenmaal haar eigen naam een beetje verpest. Ik draag kunst een warm hart toe, daar niet van, maar ze hebben toch iets niet goed gedaan in de geschiedenis, waardoor die man direct zal zeggen: oh, maar dan moet u met haar afspreken want daar hebben we een apart potje, een apart budget voor. Maar ik moet benadrukken dat ik er niet trots op ben. Ik zou liever het beestje bij de naam noemen, maar dat is gewoon niet handig. Ik zeg nooit dat ik kunstenaar ben.'

Maar je bent het wel?
'Vind jij mij een kunstenaar?'

Ik denk dat uiteindelijk de context bepaalt wie je bent. Zo'n werk in De Appel is een kunstwerk en daar ben je kunstenaar. Maar in VROM krijgt dat werk een heel andere lading.
'Ik zal je vertellen, we zijn nu met een werkbeursaanvraag bezig bij het Fonds. Vraag ik bij bouwkunst aan. We hebben nog nooit iets bij kunst aangevraagd. Bij vormgeving wel. Ik moet wel zeggen dat het nu een discussie bij ons is. Wat moeten we doen? En eerlijk gezegd weet ik het niet precies. Het is wel zo dat mijn netwerk vooral in stedenbouwkundige hoek zit. En bijvoorbeeld Randstad, het eerste project waarmee ik een beetje op de kaart kwam, werd pas in laatste instantie door de kunst opgepakt. Pas toen ik voor de tweëentwintigste keer een presentatie gaf, zei Jeanne van Heeswijk: "Wat een goed project, wil je niet bij mij in een project in Middelburg meedoen?" Ik wil trouwens niet te veel de kunst in, dat baart me ook zorgen. Ik zit er te veel in de laatste tijd.'

En je adviseert kunstenaars zich geen kunstenaar meer te noemen?
'Ik denk dat iedere kunstenaar van nu wel weet dat je om strategische redenen beter niet kunstenaar op je kaartje kunt zetten. Elke keer moet je weer verzinnen wat de context is, wat is mijn belang, wat is nu mijn verhaal. Je wordt er gek van. Als ik nu kunstenaars hoor zeggen dat er geen metier is waarin ze werken, dan denk ik: dat is mooi dom. Ik probeer juist ertoe te komen dat het werk meer corporate wordt. Het hebben van corporate identity is niet alleen goed voor Albert Heijn, het is ook voor een kunstenaar gunstig, zoals Joep van Lieshout bewijst. Daarom kies ik er ook voor intensief met Smart Public Space aan de gang te gaan, koop ik die domeinnaam en ga ik er een paar jaar mee in de weer. Dan weet je wat je moet presenteren, dan ontwikkel je een paar verhalen en hoef je niet iedere keer weer het wiel uit te vinden. Je wordt er echt gek van.'

Je houdt een pleidooi voor een beter gebruik van de privatiseerde publieke ruimte door kunstenaars. Kun je niet beter kritisch zijn?
'We hebben ons er naar mijn gevoel heel lang tegen verzet. We gaan steeds uit van het idee dat privatisering slecht is. Ik ben ermee opgehouden dat te doen, want er zijn heel veel voorbeelden dat privatisering helemaal niet zo slecht is. Alsof de overheid het in haar eentje allemaal zo goed deed. Als ik Schiphol zie, een privaat beveiligd en gefinancierd gebied, is dat volgens de oude definitie geen openbare ruimte. Ondertussen slapen daar zwervers, waarmee de private beveiliging uiteindelijk precies hetzelfde omgaat als de gewone politie. Je ziet dezelfde dingen als in de openbare ruimte. Waarom? Omdat je niet anders kan, het is iets waarmee je moet omgaan. En waarom die angst? Ik heb zelf het gevoel dat je over die angst heen moet stappen, er juist in mee moet gaan. En het kan ons ook wakker maken, net zo goed als dat de publieke omroep pas wakker werd toen commerciële televisie begon.'

Maar wil je dan dat geld regeert? Het risico van uitsluiting ligt op de loer.
'De overheid heeft altijd maar toegestaan dat alles mag en gedoogd en getolereerd wordt. Misschien willen we dat allemaal niet meer. Hoe goed is het dat er junken rondhangen op Centraal Station? Ik weet niet of ik dat zo fantastisch vind. Met Jeanne van Heeswijk kreeg ik het idee een project te maken rond fatsoen. Wat ons allebei enorm stoorde was die H&M-reclame in de bushokjes, van dat naakte Schifferwijf. Het is natuurlijk een mooie vrouw, daar gaat het niet om, ik ben ook een kerel. Maar het is gewoon onbehoorlijk om in een multiculturele samenleving in de winter dit soort softporno in die dingen te hangen. Ik vind dat echt niet kunnen. Wij denken erover daar iets tegen te doen, een actie, onder de naam fatsoensrakkers. Er moet gewoon grof geweld tegenaan, laten zien: mensen dit pikken we niet, dit gaat te ver, hou je eens aan multiculturele wetten, aan fatsoensnormen. Laatst kwam ik in Noord bij een Turks bakkertje binnen, gewoon zo'n low profile dingetje, waar een Ola-reclame hing van een vrouw in een badpak. De man had de vrouw met van dat crêpepapier afgeplakt. Ik vond het een enorm indringend beeld. Het is stuitend om te zien hoe het grootkapitaal die man opzadelt met een beeld waar hij niet buiten kan omdat het assortiment aan ijsjes erop staat, maar dat wel voorbij gaat aan zijn zeden. Ik vind dat interessant.'